Дурацкие вопросы.

[mdib]

И насчет постоянной циркуляции не думаю, т.к. после спец. эффекта, на концах уравнивается разность потенциала и все -"накаченное непосильным трудом", переходит вроде как в другую форму (радио излучение, тепло и т.д.).   

Вовсе не обязательно всё переходит в излучения! В тот момент, когда происходит пробой, происходит просто замыкание электрической цепи. Т.е. у нас была разомкнутая электрическая цепь, потом произошла ионизация воздуха и образовался проводящий канал (как бы включили рубильник). По этому каналу пошел ток как по обычному проводнику. Когда разность потенциалов уменьшилась, то канал разрушился (выключили рубильник).

Какие процессы мы тут видим?
1) Накопление разности потенциалов
2) Ионизация воздуха (образование проводящего канала)
3) Пробой - пошел электрический ток
4) Исчезновение проводящего канала (разности потенциалов недостаточно для поддержания канала)
... и так по кругу

Пункты 2-3 мы видим в виде вспышки молнии.
Т.е. тут очевидно, что энергия циркулирует. Часть её теряется на "спецэффекты" (тепло, свет, звук, радиоизлучение), а часть возвращается в контур - электрический ток идёт по кругу, по замкнутой цепи. Осталось понять, какая часть излучается, а какая возвращается. В сумме излучается ровно столько, сколько потребляется от источника питания. Но вот какая часть энергии уходит на "спецэффекты"?

[Phil]

И насчет постоянной циркуляции не думаю, т.к. после спец. эффекта, на концах уравнивается разность потенциала и все -"накаченное непосильным трудом", переходит вроде как в другую форму (радио излучение, тепло и т.д.).   

Вовсе не обязательно всё переходит в излучения! В тот момент, когда происходит пробой, происходит просто замыкание электрической цепи. Т.е. у нас была разомкнутая электрическая цепь, потом произошла ионизация воздуха и образовался проводящий канал (как бы включили рубильник). По этому каналу пошел ток как по обычному проводнику. Когда разность потенциалов уменьшилась, то канал разрушился (выключили рубильник).

Какие процессы мы тут видим?
1) Накопление разности потенциалов
2) Ионизация воздуха (образование проводящего канала)
3) Пробой - пошел электрический ток
4) Исчезновение проводящего канала (разности потенциалов недостаточно для поддержания канала)
... и так по кругу

Пункты 2-3 мы видим в виде вспышки молнии.
Т.е. тут очевидно, что энергия циркулирует. Часть её теряется на "спецэффекты" (тепло, свет, звук, радиоизлучение), а часть возвращается в контур - электрический ток идёт по кругу, по замкнутой цепи. Осталось понять, какая часть излучается, а какая возвращается. В сумме излучается ровно столько, сколько потребляется от источника питания. Но вот какая часть энергии уходит на "спецэффекты"?

Конечно, все верно для разрядного промежутка.
Но при "стрельбе" в воздух, не ясно.
В книгах написанно, что после разряда в воздух, заряды равномерно стекают в землю если катушка заземлена.
А если не заземлена ,то равномерно текут ко второму концу что ли ?

[mdib]

Конечно, все верно для разрядного промежутка.
Но при "стрельбе" в воздух, не ясно.
В книгах написанно, что после разряда в воздух, заряды равномерно стекают в землю если катушка заземлена.
А если не заземлена ,то равномерно текут ко второму концу что ли ?

Вот тут как раз мы и сталкиваемся со "странностью" ТТ.
Первый вопрос - почему разряды "вверх в воздух" вообще происходят?
Разница потенциалов, по логике, образовалась там, куда бьет молния. Т.е. между верхним концом катушки и точкой в пространстве выше её. Значит ТТ либо "накачивает" заряды вверх катушки, либо "откачивает" их оттуда. И в какой-то момент происходит уравнивание зарядов - молния и "лишнее давление" сбрасывается. Это как бы мы закрыли пальцем шланг от компрессора и в какой-то момент воздух прорывается с хлопком и свистом.

Значит по этой модели ТТ берет заряды из источника питания или из окружающего пространства, накачивает их вверх катушки, откуда они временами вырываются обратно в окружающее пространство и смешиваются с окружающим "эфиром" (по аналогии с воздухом).

[mdib]

Кстати, а что случается, если поставить рядом концы двух "разнополярных" ТТ?
А вот ещё вопрос - эффективность ТТ зависит от крутизны фронта накачки. Если снова взять за аналогию пневматику, то выходит, что поршень резко двигается в одну сторону, а потом плавно возвращается. Такое устройство работало бы как воздуходувка? По моему да.

[maxim.m]

Ну если допустим один конец ТТ заземлен, а верхний относительно его испытывает колебания от -U до +U. Попадая в такт эта вилка постоянно растет. Окружающий воздух имеет свой потенциал относительно земли, соответственно есть разность потенциалов конца ТТ и окружающего воздуха. Когда это напряжение достигает предела, то идет пробой (среда-конец ТТ)
Правда тут "возможны" 2 ситуации.
1. Пробой идет в фазе -U.
2. Пробой идет в фазе +U.

От этого зависит направления разряда, но энергия в проводе уйдет в обоих случаях, думаю.

[mdib]

Ну если допустим один конец ТТ заземлен, а верхний относительно его испытывает колебания от -U до +U. Попадая в такт эта вилка постоянно растет. Окружающий воздух имеет свой потенциал относительно земли, соответственно есть разность потенциалов конца ТТ и окружающего воздуха. Когда это напряжение достигает предела, то идет пробой (среда-конец ТТ)
Правда тут "возможны" 2 ситуации.
1. Пробой идет в фазе -U.
2. Пробой идет в фазе +U.

От этого зависит направления разряда, но энергия в проводе уйдет в обоих случаях, думаю.

А я себе этот механизм представлял несколько иначе. При резком фронте потенциал вырастает (допустим в плюс), а потом при спаде заряды не успевает "затянуть" обратно в провод (в катушку). При следующем колебании потенциал ещё сильнее вырастает. Т.е. происходит постоянное подкачиваение, количество зарядов растёт. И в какой-то момент - бах, молния - всё накачанное вырвалось и распределилось в окружающей среде. Может быть поэтому и молнии такие - метёлками.

[mdib]

А идея, что сам ТТ и создаёт разность потенциалов U+ и U- очень интересная!

[Phil]

Конечно, все верно для разрядного промежутка.
Но при "стрельбе" в воздух, не ясно.
В книгах написанно, что после разряда в воздух, заряды равномерно стекают в землю если катушка заземлена.
А если не заземлена ,то равномерно текут ко второму концу что ли ?

Вот тут как раз мы и сталкиваемся со "странностью" ТТ.
Первый вопрос - почему разряды "вверх в воздух" вообще происходят?
Разница потенциалов, по логике, образовалась там, куда бьет молния. Т.е. между верхним концом катушки и точкой в пространстве выше её. Значит ТТ либо "накачивает" заряды вверх катушки, либо "откачивает" их оттуда. И в какой-то момент происходит уравнивание зарядов - молния и "лишнее давление" сбрасывается. Это как бы мы закрыли пальцем шланг от компрессора и в какой-то момент воздух прорывается с хлопком и свистом.

Значит по этой модели ТТ берет заряды из источника питания или из окружающего пространства, накачивает их вверх катушки, откуда они временами вырываются обратно в окружающее пространство и смешиваются с окружающим "эфиром" (по аналогии с воздухом).

Может и вниз бить, зависит от направления импульса индуктора :-).

Ну если допустим один конец ТТ заземлен, а верхний относительно его испытывает колебания от -U до +U. Попадая в такт эта вилка постоянно растет. Окружающий воздух имеет свой потенциал относительно земли, соответственно есть разность потенциалов конца ТТ и окружающего воздуха. Когда это напряжение достигает предела, то идет пробой (среда-конец ТТ)
Правда тут "возможны" 2 ситуации.
1. Пробой идет в фазе -U.
2. Пробой идет в фазе +U.

От этого зависит направления разряда, но энергия в проводе уйдет в обоих случаях, думаю.

Пробой идет в момент обрыва импульса на индукторе, когда самоиндукция максимальна, естественно при максимальной разности потенциала катушки, если раскачка разрядником.

[Phil]

Кстати, а что случается, если поставить рядом концы двух "разнополярных" ТТ?
А вот ещё вопрос - эффективность ТТ зависит от крутизны фронта накачки. Если снова взять за аналогию пневматику, то выходит, что поршень резко двигается в одну сторону, а потом плавно возвращается. Такое устройство работало бы как воздуходувка? По моему да.

Во тоже интересно, когда-то качеры так гоняли встречно, но это не то.

[Livemaker]

Вот тут меня давно мучает одна непонятка, - Куда в трансе Теславском, вылетают заряды ?
Я уже много раз об этом спрашивал, но толком не понял ответов.
Просто для себя интересно уяснить этот момент. 

По правде говоря, вопрос не совсем понятен. Максим верно заметил, что происходит изменение потенциала на верхнем конце вторички ТТ относительно потенциала пространства вокруг него., как в плюс, так и в минус. Электроны вылетают и тут же влетают обратно. Любое исполнение ТТ является  воплощением резонансной, симметричной системы. В этом и состоит гений Теслы - он изобрёл переменный, симметричный ток. Осознав это, думаю, можно осознать всю прелесть того, чем мы пользуемся  ежедневно.

[Phil]

Вот тут меня давно мучает одна непонятка, - Куда в трансе Теславском, вылетают заряды ?
Я уже много раз об этом спрашивал, но толком не понял ответов.
Просто для себя интересно уяснить этот момент. 

По правде говоря, вопрос не совсем понятен. Максим верно заметил, что происходит изменение потенциала на верхнем конце вторички ТТ относительно потенциала пространства вокруг него., как в плюс, так и в минус. Электроны вылетают и тут же влетают обратно. Любое исполнение ТТ является  воплощением резонансной, симметричной системы. В этом и состоит гений Теслы - он изобрёл переменный, симметричный ток. Осознав это, думаю, можно осознать всю прелесть того, чем мы пользуемся  ежедневно.

Странное представление.
В случае движения носителей туда и обратно, амплитуда колебаний не уменьшалась бы на столь существенную величину, после пробоя.
Или ты думаешь, - что они вылетели, отдали энергию (к прим. на ионизацию) , и вернулись пустые (на одних парах) ?
Представляешь какая СИЛИЩЕ их тогда тянет обратно ?
Или тогда выходит, что энергия НЕ "сидит" в носителях ?!

 
 

[mdib]

Представим на минутку, что электрическое поле в металле движется несколько быстрее, чем электрическое поле в воздухе.

Тогда получается вот что:
1) Создаем большой потенциал (много зарядов) на конце проводника
2) Обрываем ток разрядником, т.е. резко дергаем все заряды вниз
3) Получается, что сами заряды уже внизу, а поле ещё осталось
4) Вышла разность потенциалов и произошел пробой воздуха

Немного странное объяснение, но что-то в этом есть.

[Livemaker]

Я не слишком хорошо понимаю принцип прохождения тока через воздух, но при пробое воздуха, очевидно, при следующем разряде, образуется новый канал пробоя. После того, как верх катушки ТТ сменит потенциал на отрицательный, опять происходит пробой. При чём, слово "опять", как раз верно, поскольку каждый последующий пробой находит новый путь.
Про то, куда вылетаюд заряды с ТТ - лучше поможет понять искрение не вв воздух, а в кусок металла.

Представляешь какая СИЛИЩЕ их тогда тянет обратно ?

Неа, не представляю, поскольку ничерта не смыслю в ионизации.

В случае движения носителей туда и обратно, амплитуда колебаний не уменьшалась бы на столь существенную величину, после пробоя.

Тут как раз всё понятно - греем проводники, в т.ч. воздух. К тому же, пробой ведёт к тому, что при пробое сбивается резонанс вторички и колебания в ней мгновенно затухают.

[Livemaker]

Представим на минутку, что электрическое поле в металле движется несколько быстрее, чем электрическое поле в воздухе.

Тогда получается вот что:
1) Создаем большой потенциал (много зарядов) на конце проводника
2) Обрываем ток разрядником, т.е. резко дергаем все заряды вниз
3) Получается, что сами заряды уже внизу, а поле ещё осталось
4) Вышла разность потенциалов и произошел пробой воздуха

Немного странное объяснение, но что-то в этом есть.

Нарисовал бы ты мысль. Картинками или графиком. В описании есть нестыковки, но списываю их на то, что недопонял мысль.

[Phil]

Тут как-то приходила мысль, провести такой эксперемент :
один конец ТТ заземлить, второй подключить к одной обкладке конденсатора.
причем, построить конденсатор, таким образом, чтобы не дать возможности пробоя между обкладками через воздух.
т.е. взять диэлектрик "лучше" воздуха, и по площади превышающий обкладки, но достаточно тонкий, дабы не потерять свойство конденсатора, ну и конечно нужно не "качать" выще напряжения пробоя диэлектрика.
В таком эксе, интересно как себя поведет верхняя обкладка ?
Будет ли она частью конденсатора или нет ?